無 酒 館

　　如果你對你的時代視而不見，你不能算是一個作家，更不能說你是個文學家。

　　──馬建

　　專訪一

　　我們使用的是一種沒有歷史的語言，要寫好它、玩好它都不容易。所以我們現代作家的重點是講中國的故事。從美文的角度講，當代作家還寫不過30年代的作家。我們現在要做的，就是讓現代漢語走出政治陰影，這十分不易，政治術語傷害了過去幾十年裡的漢語寫作……

　　──馬健


我們使用的漢語沒有歷史

多維社記者萬毅忠報導


　　4月末，首次參加紐約國際文學節的旅英漢語作家馬建，被安排了四場講座，分別是在哥倫比亞大學進行的「英語國際化」、「文學無疆界」，在曼哈頓下城新學校（New School）的「文學的幽默」和在紐約公立圖書館的「旅遊及旅遊寫作」。

　　馬建的講座也是第三屆紐約國際文學節僅有的漢語講座，現場翻譯將他的發言譯成英文，傳達給聽眾。然而，不為人所知的是，對於三十多年來藉以表達思想和進行藝術實踐的漢語，馬建有與眾不同的認識。在首場講座開始之前，馬建接受了多維社記者獨家專訪。


讓漢語回歸隨意之中

　　自1897年林紓開始翻譯外國文學作品，這類作品就極大地影響了現代中國人。我們的現代漢語，我們寫作用的白話文，都與翻譯有著直接的關係，可以說是翻譯創造了現代漢語因為現代漢語中，沒有多少來自古漢語，所以說，我們現在使用的漢語沒有歷史，而有很多外來詞匯和政治詞匯。共產黨的功勞是為漢語引進了漢語拼音，毛澤東曾說要漢語繼續拼音化，好在他死了，否則我們現在就在用拼音書寫了。魯迅也曾說要消滅漢語，因為要消滅孔子文化必須從消滅漢語開始。

　　我們使用的是一種沒有歷史的語言，要寫好它、玩好它都不容易。當我們的作品被翻譯成外語時，就可能只變成了一個故事，語言本身並不重要，外人根本讀不出味道。因為它不是古漢語，而是新漢語。所以我們現代作家的重點是講中國的故事。從美文的角度講，當代作家還寫不過30年代的作家。我們現在要做的，就是讓現代漢語走出政治陰影，這十分不易，政治術語傷害了過去幾十年裡的漢語寫作。

　　我喜歡的狀態是，漢語保持自己的風格。或許我們現在還找不出它的風格，它正在變化，以後會越來越具有自己的特點。例如我在寫作時發現漢語沒有時空，例如我們可以少用「的；地；得」，比如說「我胳膊」而不說「我的胳膊」。我們可以消滅外文給予的概念，讓漢語回到一個更隨意和更具思維的狀態。我對此有信心，這些特點不會被英語全球化破壞。


海外寫作漢語更簡練

　　我在英國的角色很奇怪。來紐約的前一天，倫敦一家畫廊開張，章子怡主持，請了英國很多名人，我作為中國作家被邀請。結果非常滑稽，因為我發現在另一種語言環境中，自己是零，自己根本不存在。我不知道英國人在幹什麼，作家在寫什麼，但我和他們都住在倫敦，自己就像是住在一條不知航向的船上。這種感覺我在國內時從未有過，那時自己就像是一棵植物一樣從土裡長出，現在則是飄動。
 
　　在海外寫作，漢語變得更簡練了，因為自己必須非常節約地使用漢語，更加注意行段，注重閱讀的力感和視覺感受。最近我完成了一部關於八九「六四」的小說，講一位青年被槍擊中，成了植物人。十多年後醒來，發現自己周圍的人都是植物人，而自己才是活人。人們被商業化、物質化和政治恐懼弄得越來越傻，但卻並不知覺，還以為自己有靈魂有思想。醒來後，年輕人恐懼了，因為他面對一種真正的植物人。

　　在互聯網時代，離鄉背井不會使母語變得生疏，也不會使中國的生活變得生疏。我的每一個靈感、每一個故事，都能在網上找到答案。中國人荒誕的故事，幾輩子都寫不完。但我還是每年回去一次，為的是使語言保持鮮活，一個作家不能對自己描繪的地方存在思維空白，我不希望思維和社會的聯被割斷了。

　　在倫敦，有楊煉等漢語作家，大家聚在一起用漢語聊天之外，並沒有其他活動。我認為創作是個人的事情，把語言寫漂亮是自己的行為，而非集體行為。


中國的出版制度正漏洞百出

　　在海外有兩種漢語寫作，一種是流亡文學，一種是移民文學，它們都有市場。前者非常可悲地被拒於中國之外，後者有些在國內銷得比海外還要旺，於是有西方人將移民文學視作中國文學，但是從移民文學中讀不出文學的重量和道義感，其實移民文學既無哲學又無思想，只是流行小說，和嚴肅文學沒有關係。

　　國際文學界注重作家的職業道德和對社會的批判精神，作家要替讀者表達身居其中的社會變化和思想，這些在中國作家中鮮有體現，中國作家中很難找到敢於說話和有意思的作家，所以國際文學界往往從中國的反叛作家中尋找目標。

　　在海外，沒有純粹的流亡文學讀者群，因為流亡的最大特點就是失落、被拋棄、就是失去讀者。因為它的真正讀者在國內，海外移民對流亡文學不感興趣，他們有的遠離母語文化，有的躲入歷史之中，身著唐裝，品味著茶葉。

　　我的作品有時用筆名可以在國內出版，﹐中國的出版領域放寬了，性的尺度放寬了，描述風格也多樣了，但意識形態的控制沒有鬆動，只要讓共產黨不高興的文字，就會遭遇查封。但中國的出版制度和框架正在漏洞百出，這給人們很多機會。


附：馬建簡介
 

　　中國先鋒作家。1953年出生。1984辭去全國總工會記者職務化緣流浪。靠給人畫畫、理髮和倒買紗巾、潔牙靈等走遍中國。

　　1986年移居香港，並創辦香港新世紀出版社。1997年前往德國魯爾大學教授中國當代文學。1999年起任英國簽約作家，專事小說創作。現定居倫敦。

　　著有長篇小說《思惑》、《拉面者》、《九條叉路》、《紅塵》。中短篇小說集《你拉狗屎》、《怨碑》，文集《人生伴侶》、《發生關系》等。其小說尖銳幽默。已翻譯出版的著作語種有：德、英、意大利、法、荷蘭、挪威、卡特蘭等。其中《紅塵》英譯本，獲英國2002年托馬斯?庫克國際旅行文學獎。

　　──採訪於2007年6月12日（京港臺時間）多維新聞網  

　　專訪二


　　「優秀作品都是帶有原創性的，主要動機都是提出理想社會見解，質疑人之被別人宰制，更是挑戰任何形式的迫害和不公正的……大陸作家的作品裏都沒有作者的靈魂，這倒正是社會主義文學的特徵，這只給人類帶來害處；制度的荒謬使活在其中的作家更荒謬。」

　　──（《中國文學的缺失》，馬建著，《當代》雜誌，2000年12月號）


　　「為了告別
　　我在你懷中走的太久」

　　──摘自〈白果〉（《你拉狗屎》，馬建著，遠流出版）


　　博客來袁孝康／專訪


　　滿面于腮，身穿略為泛白的深色長袖T恤、牛仔褲，中國大陸旅英作家馬建，此刻正客座台北。

　　第二次拜訪台北的馬建，對台北市並不陌生，對於這個不乏文化底蘊，但是還在發展、尚未定型的城市，馬建的言談間，充滿了期許。

　　承載幾千年中國文化的重量、對抗十幾億不開化的封閉中國人口，展現在當代中國大陸藝文創作中，是沈重的，對寄望「文以載道」的小說家馬建而言，更是沈重。

　　「極權社會的特點，就是消滅有思想的人。他們會消滅所有敏感的、菁英的思想者。」馬建說。

　　1984到1986年間，馬建辭去全國總工會國際部的記者工作，在中國境內流浪了三年。

　　「我的足跡踏遍了中國大陸，」他說，1999年，他將此經歷寫成遊記《道可道》（Red Dust）。女友天衣將其譯成英文，英國Chatto出版社預計於明年4月出版。「這不是高行健《靈山》的模倣，我們寫的是不同的事，」他強調。

　　馬建表示，諾貝爾曾在他的遺囑中明確表明，他的錢是發給：「在一個理想方向上的最傑出的作品。」，他自己則引申諾貝爾文學獎的理想傾向。「是對宗教、皇權、婚姻和社會秩序，採取一種挑戰的態度。是無政府主義式的。它希望通過批判，使人類的思想更開放和自由，」。


社會關懷底蘊、堅持個人風格的反抗作家

　　對中國大陸社會滿溢關懷之情，卻為對抗專制政權、離開了中國大陸的馬建，讓人聯想到卡繆口中的反抗者。

　　曾寫下《異鄉人》、《瘟疫》的文學家卡繆，曾經這麼說：

　　「什麼是反抗者？

　　反抗者是個說『不』的人。

　　但是他的拒絕並不意味著放棄，

　　他也是個一想到自己時，立刻說『是』的人……

　　一個終身都在接受命令的奴隸，忽然意識到他不能再接受新的命令時，對他來說，說『不』，意謂著什麼？」。

　　馬建，談著去國懷鄉的憂愁，談社會關懷，對抗專制社會，對抗極權，反省資本主義的商業運作，不時透露著他「大時代」「大論述」的格局與現代主義的理性觀點和問題意識。對於本地的年輕女性作家，以情感碎屑和身旁細鎖事物為主題的創作，他也坦承「有閱讀的障礙，」。

　　這位身影錯落在前現代社會的中國大陸，和後現代社會的西方世界的文學家，在批判中，不時吐露著糾結的情感和理智，和深深的社會關懷的意蘊。

　　正撰寫新作《植物人》的馬建，在嘗試「書寫」一種「聽的語言」。有人對於馬建時空交錯、蒙太奇式的小說，和類似古文、需要「斷句」的語法，表達不同的意見。他則表示，這就是他的風格。

　　馬建，外界評價為下一個高行健的小說家（以下簡稱：馬），12日接受博客來（以下簡稱：博）的專訪，內容如下：

博客來：你在95年時曾經來過台北，和這次比較起來，有什麼差別？

馬建：95年來的時候，台北還在建設。在街上，到處可以看到穿著厚底鞋的年輕人，當時台北給我的感覺像是暴發戶，不倫不類的。

　　這次再來台北，感覺到市容、建設都起了很大的變化，成了一個逐漸走向成熟穩定的城市。就像前幾天，傍晚的時候，我看到大家很有秩序地拿著垃圾袋，等著垃圾車丟垃圾，你們是叫「垃圾不落地」。我看到政策的力量，讓民眾改變習慣、守秩序，這是很不容易的。

　　在歐洲，就連你在街上看的、頭頂剃得光光，只留一撮頭髮、很奇怪的龐克族，他們要丟個可樂瓶，都會走很遠，去丟在垃圾桶裡。對他們來講，這是內化的習慣，他們有一套成熟的行為規則。

　　在中國大陸，你不管看到年輕人、老人都是隨地一口痰，沒進步。從這點來看，台灣的年輕人是比台灣的老年人要文明得多。但是和西方國家比起來，台北是還在發展、還沒定型的城市。

　　此外，這次來，我發現年輕人談的都是網路。只有四、五十歲的人，像是報社編輯、作家，才談社會，談關懷。

　　對經過電腦網路的溝通方式，給我的感覺是──人變得太像了。加拿大人、英國人……和本地人，都用類似的模式在溝通。

　　我沒上過一次網。因我擔心創作的原創性被破壞了，我覺得資訊時代太消滅個人，對我來說，網路上的訊息太多太雜，需要的訊息，透過傳媒知道就夠了。

　　我感覺，網路，和它背後運轉的商業機制，像個黑洞，會吸乾人的精力。

　　中國大陸是另一個狀況。

　　這幾天，我看到本地的報導說，「中國的網路警察就有30萬人」，這些人24小時就盯著螢幕看，看到有問題的網站就查封，這是說，大陸的人們生活在缺乏訊息的社會。像這次高行健得獎的消息，在大陸是被封鎖的。一般人完全與時代脫節了，他們生活在另一個「節奏」，另一個「時間」裡。

　　這種封閉的社會是很可怕的，生活在裡面的人，久了就像「植物人」，沒有思考的能力。現在搞經濟的大陸，以後會像新加坡，生活在新加坡這樣國家的「植物人」有幾個特徵：

　　一是他們的經濟生活、物質生活非常好，另一個就是這些人沒有思想、沒有個人色彩。中國社會正在往這兒走，中國文學非常豐富，但現在卻是一片空白──思想的空白。


在專制下的大陸作家，成了不能說出觀點的啞巴

博：經濟上的進步，不會帶來政治上的變化嗎？

馬：一個極權的社會富有了以後，還是有可能轉變成一個「人文的社會」，但是需要兩三代人死掉了以後才有可能。在共產黨主政的社會是不可能的，蘇聯不就是個典型的例子？

　　此外，我不喜歡台灣文化界還在出版蘇童莫言……的書，這些人、這些作品都是已經通過中國政府檢驗的出版品，我認為是沒有思考、沒有社會關懷，很虛偽的東西。

　　高行健得了諾貝爾獎，是中國文學的開始，而且以後的大陸文學，不能再叫中國文學。

　　用中文寫作早就已經國際化了，而大陸在極權統治下，共產黨認同的文學只是中國文學的邊緣。

　　高行健的得獎也給中文作家一次反省職業道德的機會。沒出國前的高行健作品，不斷被禁，這證實他是一位不與狼共舞的作家──只有在有機會展示作家的人格時，你才可以看出文學的真實風格。

　　作家如果不對生活中周圍的人報以同情和憐憫，他是寫不出感人的作品。在極權下寫作，除非是個反叛者，出路是逃出去寫，保持良知，不然只能是麻木的犬儒。

　　被改造了的作家已經不再對社會提出問題，他們已經從制度的受害者變成制度的受益者。所以我說，可以肯定，在這樣社會能公開發表和獲獎的作品，是不會有思想，也沒什麼不同觀點。在這種大環境中從事創作的作家群體，在有限的自由裡，只能玩形式和玩語言或寫寫過去來存活著。

　　中國大陸的老作家在80年代還表達了時代的願望，聚合了人們的情感，把社會推向了思想解放的前沿，今天他們大都成了審美霸權的核心，強調民族情感、國家認同，來對抗全球資本主義化。

　　人們期待作家能訴諸個人的真實感受，對當代的事物有參與，起碼有情感上的關切，這種關切和道德責任是分不開的。

　　為了能在專制下過日子，大陸作家都成了不能說出觀點的啞巴。

　　我們從老作家巴金那裡，只能讀到些麻木良知，這些只是正常社會中普通百姓的生活常識。從王蒙那裡讀到了犬儒式的小人物，學著人該怎麼忍氣吞聲地過日子。
　　從余華的小說裡讀到人的可憐處境，讀不到作家的個人心情和勇氣，倒像個冷面殺手。

　　從蘇童那裡只能讀到些濕乎乎的髒故事，也不知道他活在哪個時代、想和誰共鳴。

　　從女作家群體裡讀到些白日夢式的寫作，她們自戀自己的三圍或者頭髮、習性、品質和自造的女人風采，試圖代替現實的欲望。

　　大陸的小說裡讀不到作家的靈魂。這樣的作家和文學是有缺陷的，而且是根本的缺陷。

　　那是心靈跟著腐爛的社會一起腐爛了。


台灣沒有「大思想」，大陸人拿不出個人看法

博：你對於台灣的作家和作品，有什麼看法？

馬：我喜歡黃春明，他寫的台灣小說很細膩，在語言上非常成功，用字很準，又不霸道。像張大春，還有一些中生代的作家也不錯，他們掌握了傳統語言的能力，但是缺乏大慈大悲的能力。

　　對於再年輕的台灣女性作家，我有「閱讀的障礙」。她們對於細緻事物的敏感波動和情緒，無法對我構成感動。

　　我認為作家應該對時代、社會表現更多的關懷。像鄭茜勻就不錯（新著有《探險的女人》），表面上她看起來很誇張，有些膚淺，但是她有思想、有文化的認識在裡面。這是台灣的社會給她的，雖然帶有女人的誇張、情感的誇張，但還有文化的底蘊。

博：很多像你一樣在求學時期遇上「文化大革命」的人，在這一段的求學歷程中是一片空白，可說是「結構性的文盲」。你認為這些已到中壯年的社會中堅，對整個中國社會現況的影響在哪？

馬：在海外的這幾年，我看了許多國家的人，其實對於法國人、德國人、日本人、台灣人……，我們是不自覺地可以辨認出來，因我們都帶著「社會的符號」。

　　你可以看看，這一輩的大陸人其實拿不出一點兒個人的看法。

　　95年我來台灣的時候，正好碰上導彈危機，我聽到在廈門的許多大陸人竟然要自願加入軍隊，說要統一台灣，但是我說，大陸人你在台灣繳過一分錢、一點稅沒有？你如何有權利談台灣？

　　經過文革，四、五十歲的人，是反對意識較強的一代人。這些人後來一部分經商了，一部分過普通生活，一部分靠精神生活的人，逃出來了。極權社會的特點，就是消滅有思想的人，他們消滅敏感的、菁英的思想者。

　　高行健提過「一片空白」，是說大陸文學的空白。我想他沒提到的是，共產黨說：「我們消滅了一個階級」，它的專制消滅了能思考、有反省能力的人。

　　在大陸四、五十歲的這一代人是沒有文化、有斷層的。他們忘了在20年前他們殺了人，住進人家的大房，現在當成是故居，他們開始說四書五經、談儒家、談禮儀，裝著是有文化的上流社會人。

　　不過20年前的事，他們忘了，這是虛偽。

　　台灣也有斷層。國民黨從大陸逃到台灣，是帶了傳統文化的東西，你看台北市不是有南京路、重慶路……這些大陸地名的街道，但是，國民黨一邊跑一邊丟，讓台灣缺少更深層的文化底蘊，也使得台灣的文化變得太小，拿不出「大思想」。


流亡作家的困境，高行健的堅持和例外

博：你怎麼看現在海外的流亡作家？

馬：中國文學的另一類是流亡文學，這個概念是暫時的，當大陸獨裁政權瓦解，流亡也就消失了。

　　這些作家沒有了在大陸時的政治壓力，取而代之的是個人的實現。但是靠著反叛、沒有獨立思想的寫作，很難進入更高的文學境界，離開母語環境也使得語言和智慧變得貧乏。像是劉賓雁，他原來在《人民日報》，因為正義感離開了《人民日報》，但是，離開了中國的他，就難活了。

　　完整的個人現代意識，在極權下長大的作家身上幾乎是不可能有的，他們大都做為極權迫害的活樣品存在著，像插在水裡的樹枝，一時也死不掉，也生不了根，只有西方社會的文學基金支持的少數作家，像鄭義、蘇曉康、多多、北島等，稍微活躍些，但是大作很少。

　　逃亡出來的作家大都是些風吹散了的沙子。原創性的作品，就算有也是大海撈針。時代和內心時間的錯位，就不僅要調外在的手錶，還要調內在的時間。必須重組記憶、重新做人，才能認出表達自我的中文語言。這要有一種對語言的信仰。

　　北島雖然名氣很大，但做為一個詩人，他還不夠，最多是個英雄人物。他的詩本身沒有詩意，沒有原創性，也不知道他有沒有一個思想體系往裡走。

　　高行健在海外真是個例外。他既沒語言障礙也沒生活壓力，他熟悉法語，讓他更深入地把握漢語，他的水墨畫每年開展，收入足夠他寫作而不考慮稿費。他兩部長篇確實自然地展開了自己對生活的真實印象和生命的真實感受。

　　但是，做一個流亡作家，你必須忍受文化斷裂的孤獨，必須重新檢視自己以前對語言的濫用。作家面對的不僅是個人的勇氣，更需要一種堅持。高行健的忍耐最終讓人們信服了，中國文學能達到一種詩意。他用真實的寫作展示漢語的能量，把漢語的長處發揮得很充分。

博：此行對你的最大意義是什麼？

馬：我想這次來台北，對我具有特別的意義，我有種回家的感覺。

　　我覺得回到了一個到處都可以觸摸、都可以觀看的地方，雖然，這兒文字有從右邊讀、也有從左邊讀，不一定的。但是，我非常企盼也認為，這是中國未來的一個方向，而不是像新加坡一樣的殘廢。


　　──專訪於2000年12月14日 博客來